11 июня 2025 года в московском независимом книжном магазине «Чехов и Компания» состоялась презентация книги Рэй Армантраут «Отчасти: избранные стихотворений 2001–2015 гг.», изданной в SOYAPRESS. Специально для первого номера журнала «Поэзия» мы расшифровали запись презентации, в которой приняла участие и сама Рэй Армантраут, и представляем основные реплики, прозвучавшие на встрече. О «трудностях перевода», медийности, границах между конвенциональной и экспериментальной поэзией и нестабильном балансе стихотворения беседовали:
РА — Рэй Армантраут, американская поэтесса и писательница, автор книги «Отчасти».
ДК — Дмитрий Кузьмин, поэт, редактор и издатель, переводчик книги «Отчасти».
ЛХ — Лиза Хереш, поэтка, переводчица, исследовательница культуры.
ВК — Владимир Кошелев, поэт, редактор.
ВГ — Валерий Горюнов, поэт, педагог, редактор журнала «Всеализм».
Стихи Рэй Армантраут приведены в переводе Дмитрия Кузьмина.
ДЕЛО ЖИЗНИ
1.
Я сказала, что я создана
привычкой?
Я не то имела в виду.
Я имела в виду, что
образ жизни
словно груда одежды:
то ли будешь носить, то ли нет.
Ещё до того, как пошли
столетия сева и жатвы,
до начала календаря
я уже, должно быть,
непреклонно верила,
что все мои фазы
не только предопределены,
но и благословенны.
2.
Никогда не была старухой,
вяжущей у камелька,
но разыгрывала такую
в воображении,
то ли нелепую, то ли
мудрую: мастерицу
отвлекаться
невесть на что.
Сотрясаться, сплетаясь,
вот дело жизни,
но я безоглядна
и безрассудна.
Стихотворение написано как отклик на скульптуру Павла Альтхамера «Руфь» в рамках проекта Музея Гуггенхайма, предлагавшего поэтам вступать в диалог с художниками.
ДК: Ключевой момент поэзии Армантраут в том, что она перекидывает мост между традициями американского мейнстрима (грубо говоря — психологической лирикой) и линией «языковой школы», которая исследует тот способ, которым мы все выражаем, создаём или скрываем свои мысли. В действительности, как показывает нам Армантраут, эти два подхода не взаимоисключающие. Когда мы ставим в центр внимания слово, мы лучше понимаем, как устроены наши переживание и восприятие. Генеральный месседж Армантраут в том, что эти два фокуса должны дополнять друг друга. Мне кажется, что это важно не только для нас сейчас, но и вообще как принципиальный подход к искусству слова.
Это, естественно, не облегчает работу переводчика (кажется, это ясно уже из моего пояснения к стихотворению «В струе»). У Армантраут сплошь и рядом принципиально важен выбор конкретного слова, так что при переводе на русский есть определенные сложности. Кроме того, мне близка интонация этих текстов, которую не так уж просто описать одним словом: элемент разговора с собой, который не слишком заботится о том, насколько он понятен посторонним слушателям. В русской поэзии мы это знаем по линии Всеволода Некрасова. C другой стороны, в этом «разговоре с собой» есть готовые риторические конструкции, вопросы, фигуры и построения, которые взяты из письменной или медийной речи. Вообще Армантраут очень внимательна к медийности — к тому, что говорит телевизор, к тому, что говорит реклама. И это её материал: она и рефлексирует по этому поводу, и вместе с тем пользуется взятыми оттуда речевыми конструкциями. Такая амбивалентность отражает то, что со всеми нами в мире происходит. Сочетание интимности высказывания и риторичности, глубокой персональности с неизбежным выходом и в политику, и в метафизику мне кажется чрезвычайно обаятельным. Нередко в новаторской, сложной поэзии не хватает как раз обаяния: там высокий порог входа. На поэзию Армантраут это ограничение не распространяется, она как будто «приглашает» аудиторию, и это, по-моему, очень здорово.
РА: Меня особенно интересует возможность взаимодействия различных вещей: просто берёшь их и смотришь, что получится. Это похоже на эксперимент. Когда ты соединяешь разные интонации и разные словари, используешь язык одного дискурса, чтобы описать что-то из другого, — шок от совмещения этих вещей, вот что мне важно. И энергия, получаемая из этого. И просто отказ от обобщения. Я думаю, что разум обобщает, а чтобы что-то пересоздать, нужно соединить разные миры и группы и посмотреть, что выйдет. Мне и правда интересно «психологическое», но важнее, пожалуй, психология восприятия и то, как мы воспринимаем и классифицируем вещи: кажется, здесь психология встречается с философией. Я знаю, что вы читали тексты Лин Хеджинян: думаю, что она также была заинтересована в психологии восприятия. Это особенно видно в книге «Моя жизнь», которая соединяет очень личное с аналитическим. Это нас с ней объединяет, может, даже теснее, чем с другими «языковыми» поэтами, увлечёнными соединением личного и аналитического.
ЛХ: Рэй, а как в вашей собственной поэзии работает то, что случайные, разрозненные наблюдения (что происходит на улице, что идёт по телевидению) соседствуют с размышлениями над любовью, временем, поэзией и жизнью? Эта смена планов упорядочивает или делает письмо более хаотичным?
РА: Да, я хочу, чтобы мои стихотворения были открыты случайности, тому, что мне довелось увидеть. И я часто начинаю с того, что попадает в моё внимание извне и неожиданно. Я не знаю почему, но мне нравится начинать именно с неожиданного. Но это не абсолютная случайность, даже если в этом есть нечто случайное. Дело в том, что в обычной жизни мы постоянно замечаем множество вещей: я вижу дом через дорогу, он, вроде бы, жёлтый. Но я не начинаю писать стихотворение. Вещи, попадающие в мои стихи, по какой-то причине обладают для меня смыслом. Может, они говорят, может, они — симптомы какой-то проблемы. Или они каким-то образом меня озадачивают, выдвигают вопросы, которые я могу пойти и попробовать исследовать.
Мне нравится мысль, что стихотворение может оставаться открытым и учитывать разные, даже противоположные мысли, которые не складываются в один предзаданный взгляд. Скорее, ты обнаруживаешь, что именно хочешь сказать в стихотворении, пока его пишешь. И для этого я беру как материал то, что есть в мире вокруг меня в конкретный момент. Возможно, чтобы подчеркнуть хрупкость каждой связи: вещи могут соединяться вот так, но могут и иначе. Это вопрос того, как мы организуем вещи, а не организовывать их невозможно: мы делаем это постоянно.
ЛХ: Мне кажется очень любопытным, что мы постоянно говорим о балансе, о сочетании. Удачное комбинирование: взять лучшее из того и из этого, и найти центр, который будет одновременно изобретательным и доступным для пониманияя. Ещё мне кажется (если мы не смотрим на аудиторию), что эта поэзия имеет преимущество в том, что когда поэт позволяет себе смотреть на вещи с разных уровней сложности одновременно, когда он может сфотографировать один и тот же объект разными линзами фотоаппарата, применить разные уровни усложнения, — это даёт ему некоторый опыт свободы в том, насколько сильно он может или хочет анализировать то или иное явление. Например, у Рэй есть стихотворение, где описываются мухи, завязывающиеся в узел, но его первая строфа отсылает к телесюжету о похоронах сына звезды 1990-х, умершего от передозировки наркотиков [Имеется в виду стихотворение «Presto». — ред.]. Это наблюдение составляет фон, но не образует дидактический месседж — становится не тем, что повернёт и зациклит сюжет стихотворения, а тем, что просто обогатит этот день и мир стихотворения. Оно не обязывает авторку смотреть исключительно через одну линзу, сфокусированную на языковом или социальном контексте, на абсурдизме или сюрреализме, и мне кажется это особенно ценным и для аудитории, и для пишущих.
РА: Спасибо! Мне нравится ваша метафора с линзами и возможностью переключаться между ними. И вы правы, что баланс важен для меня, но не просто его сохранение, а скорее его нестабильность [precarity]. И, наверное, возможность совмещения двух очень разных вещей, и наблюдение, что из этого получается. Эмили Дикинсон писала: «Наш Мозг весомей всех Земель / Уравновесит Бога» [Цит. по переводу В. Марковой и И. Лихачева. — ред.]. Слова «мозг» и «Бог» — абсолютно разные: одно относится к материальному миру, другое к нематериальному. Но Дикинсон заставляет вас представить что-то невменяемое [outrageous]: чтобы провести этот эксперимент, вам нужно достать мозг своими руками. Кажется, именно это в ней мне и нравится, и я люблю делать те же вещи по-своему.
ВК: Я не могу говорить за всех молодых поэтов по всему миру, и даже за всех русскоязычных поэтов, но как мне представляется, я вполне отчетливо и точно могу говорить за основательную часть поэтов и поэток, пишущих по-русски. Мне кажется, что мы сегодня и вообще в последние годы существуем в состоянии постоянной борьбы с комплексом непринадлежности к чему-то большему, чем наше локальное сообщество. Молодой поэт преодолевает несколько стадий кризиса: сначала он понимает, что поэзия его друзей — это не вся поэзия, потом — что поэзия старшего поколения — это не вся поэзия, а потом — что мировая поэзия (например, американская, к которой я испытываю огромную нежность и даже любовь) не вся доступна ему как читающему и пишущему субъекту. И здесь происходит парадокс: та поэзия, что мне доступна, и та поэзия, в которую я влюбляюсь (в частности, поэзия Рэй Армантраут), с одной стороны, помогает писать собственные стихи, а с другой — напоминает, что я принадлежу к огромному сообществу разумных и тонко мыслящих людей. Но со многими его участниками далеко не всегда можно встретиться и поговорить. И поэтому такой поэт, как я, может испытывать чувство вакуума: чем больше мне нравится стихотворение, написанное по-английски, тем мне страшнее оттого, что я не могу поговорить с человеком, который его написал. Когда-то я брал интервью у Лин Хеджинян: для меня это было что-то удивительное, я был почему-то уверен (это, наверное, вопрос какого-то культурного комплекса), что Лин мне не ответит. Когда она мне ответила, я испытал ощущение чуда и нормальности (в хорошем смысле) этой поэтической культурной межъязыковой работы. И сегодня, когда я могу в этом пространстве встретиться с Рэй Армантраут, увидеть по-настоящему человека, который, на мой взгляд, создал стихи, которые сейчас, в 2025 году, могут мне и огромному количеству молодых поэтов помочь осознать себя, мне хочется сказать Рэй большое спасибо.
У меня есть много вопросов, но я их сокращу до одного, важного в контексте разговора о поэзии Армантраут и её восприятия по-русски. Мы говорили о каком-то экспериментальном аспекте стихов Рэй, и в принципе об экспериментальности новейшей американской поэзии. Здесь мне опять-таки хочется обратиться напрямую к авторке, к её субъективному опыту создания стихотворения: где для вас проходит граница между конвенциональной поэзией и, скажем так, экспериментальной?
РА: Я не думаю, что можно дать одно точное определение слову «экспериментальное». То, что в своё время экспериментально, через двадцать лет станет узнаваемым и больше экспериментальным не будет. Это должно быть нечто большее, чем определённая техника или стиль. Для меня это то, что делает поэзию расследованием или исследованием, то, что начинает с вопроса. Это ощущается чем-то особым в сравнении с простой попыткой показать что-то уже изученное. Когда мы начинали писать, мейнстрим был очень ясным и точно определённым: короткие верлибры с повествованием от первого лица, содержащие мудрость. Мы считали это очень утомительным и искали всевозможные пути создания чего-то абсолютного другого — и в нашу сторону было много враждебности. Я думаю, что сейчас в Америке мейнстрим не так хорошо определён: то, чем поэты занимаются сегодня, напоминает Дикий Запад. Но я продолжаю искать стихотворения, которые действительно задают вопросы и пытаются найти ответы, не имея их изначально — вот что меня привлекает. Каждый раз, когда я сталкиваюсь с незнакомой комбинацией слов, с идеей, которая не приходила мне в голову или с вопросом, который я не задавала, — я каждый раз прихожу в восторг. Вот что для меня «экспериментальное».
ДК: Когда Рэй сказала, что теперь, в отличие от той эпохи, когда она с коллегами начинала, американский мейнстрим — нечто гораздо менее определенное, она употребила выражение «Дикий Запад» в том смысле, что это пространство, где нет единой нормы: каждый делает то, что хочет и ничем внешним не руководствуется. Отчасти результат подрывной деятельности Армантраут и её группы, но кроме того это увязывается с тем, что она говорит о новом видении экспериментальности: эксперимент локален, ограничен на уровне конкретного стихотворения, в котором эти два конкретных слова столкнулись так, как нельзя было представить в другом контексте. Сегодня нет правильного экспериментального метода, которым можно взламывать застывший мейнстрим. Поскольку мейнстрим везде и нигде, метод взламывания — здесь и сейчас, в этой точке, и никто не знает, каким он будет в следующем стихотворении.
РА: Стихотворение «Как исчезнуть» — оно недавнее: его нет в оригинальной книге, но зато есть в переводе. Мне кажется, что оно имеет отношение к тому, о чём мы сейчас говорили — по крайней мере, в нём много вопросов.
КАК ИСЧЕЗНУТЬ
1.
Ты колебалась без устали
между образом непосредственности
и образом серьёзных раздумий.
Ты перестраивалась в другой ряд,
бегло глянув
в зеркало, честное насчёт
своей склонности искажать.
Какой у тебя был выбор?
Утешало наблюдение
за струйками дыма
из соседней трубы,
исчезавшими
одна за другой.
2.
А волны тебе нравятся,
рябь и зыбь,
простирающаяся во тьму?
Ты предпочла бы проблеск
ровному источнику света?
Этот вот запинается
слегка,
нерешительно,
словно мог бы что-нибудь удержать
в запасе.
ВГ: Спасибо большое Рэй — за стихи, а Дмитрию — за переводы; поскольку я человек, не знающий английского, именно эта книга стала для меня порталом в творчество Рэй. Спасибо издательству SOYAPRESS, которое подарило мне и вообще всем эту книгу, и спасибо за эту встречу.
Я хочу поделиться парой раздумий по поводу книги «Отчасти». Я буду влюблённым читателем, пытающимся, как детектив, сложить какой-то паззл из строк, из разных фраз. В стихах Рэй я вижу чёткую границу, равную границе Вселенной: есть макромир (космос, галактики) и есть микромир (клетки, атомы, электроны, кванты, кварки, их качества). Несмотря на это, акцент в стихах поставлен совсем не на этих крайностях, а на бытовых мелочах вроде телевизионных программ, рекламы, вывесок на барах, случайно услышанных фраз, сказок, мифотворчества, сиюминутных желаний, ускользающих мыслей. Меня взволновал отрывок из стихотворения «Со»:
Я всё
записываю, чтобы
показать другим
позже
или показать себе,
что я не одна со
своим опытом
Вот те большие границы макромира и микромира, о которых я сказал в начале. Они на самом деле рассеиваются в клубке сплетений внутреннего с внешним, внешнего с внешним: я бы назвал этот клубок параллельными мирами. Из прочитанных сегодня стихотворений можно сделать вывод, что галактики у Армантраут переходят в первородный грех. Есть строчки: «так спрессована / воздушность / Рисовых хрустиков» [Из стихотворения «Снова». — ред.]. Всё может перейти во всё в любой момент. В этом тексте со словами про хрустики возникает важное упоминание фонового шума, из которого состоят стихи Рэй. Но фоновый шум в этой поэтике — не что-то ненужное. Процитирую: «Моцарт творит вселенную / из бирюлек» [Из стихотворения «Средства». — ред.], «Сложные системы возникают / из простых правил» [Из стихотворения «Просто». — ред.].
Другими словами, фоновый шум — это события, которые происходят одновременно, те самые параллельные миры. Это всё, что действует по своим правилам и может стать событием для поэтессы, воображаемым или наглядным. События переворачиваются, конфликтуют, играют с читателем-наблюдателем, ускользают и приходят в его восприятие лабиринтовым, любопытным, игривым способом. Переворот ожиданий, несоответствие названий, ускользание от интерпретаций, — вот мир, который проживаю в книге Рэй. Мир, который составлен из сиюминутных пар и стремится к бесконечности, но «говорит извне собственного уничтожения», то есть извне энтропии. Чтобы это прояснить, можно прочитать, например, стихотворение «Сотворить всё новое»:
Встряхнуть части речи,
как снежный пух
в стеклянном шаре —
так сон перемешивает
житейский мусор.
Язык здесь то же самое, что и сон, соединяющий в себе всё, что угодно, руководствуясь нечеловеческой логикой мозговых сигналов: «Сны себя пишут сами» [Из стихотворения «На сей раз». — ред.].
При всей внешней хаотичности стихотворения, у меня сложилось впечатление, что Рэй исследует само появление события и встраивание его в текст — противоречивость, игру сотворения языкового мира. В тексте максимально подробно отражается мир вокруг поэтессы, скрыто изучается материя самого текста и то, как событие складывается в единое целое. Язык в этих стихах равен реальности, но его, в отличие от настоящей реальности, можно как-то подправить и исследовать: «Подобно Богу, оставлю / радугу / подразумевания» [Из стихотворения «День Матери». — ред.]. Завершая, я скажу, что противостоять энтропии можно исследовав как творится событие в стихах, и из-за чего оно разрушается. И это равенство языка и реальности, языка и сна, и попытка через собственное создание, созидание, исследование, – найти законы всего, меня заинтересовали и стали открытием в этой книге.
СПЕЦИАЛИСТЫ
1.
Я встретила гения.
Он специалист по гомологиям.
Нет, голографиям.
Нет, голотуриям.
Он знает всё,
что только можно,
о морских огурцах.
Он знает, каково это
2.
Согласовываем наши выпады
по привычке,
чтобы поменьше отвлекаться.
Если алгоритм
окажется успешным,
мы поверим в одного
бога.
Закрываем глаза
или пялимся
в несуществующий
горизонт,
будто вслушиваясь
в нечто жизненно важное,
еле внятное,
некий зарождающийся
консенсус
в фоновой болтовне.
Когда уверенность
укрепляется,
мы урчим или визжим —
условленный сигнал.
Один из нас действует.
Редакция благодарит Виктора Ива за помощь в подготовке материала.