Poetry magazine is conceived as a trilingual publication, featuring professional literary translations into English and Spanish for each piece. Unfortunately, the editorial resources are currently extremely limited, and not all published materials are accompanied by such translations. At present, we are working both on new issues of the magazine and on translating already published materials into English and Spanish. We invite readers to explore the original Russian version of this publication.
11 июня 2025 года в московском независимом книжном магазине «Чехов и Компания» состоялась презентация книги Рэй Армантраут «Отчасти: избранные стихотворений 2001–2015 гг.», изданной в SOYAPRESS. Специально для первого номера журнала «Поэзия» мы расшифровали запись презентации, в которой приняла участие и сама Рэй Армантраут, и представляем основные реплики, прозвучавшие на встрече. О «трудностях перевода», медийности, границах между конвенциональной и экспериментальной поэзией и нестабильном балансе стихотворения беседовали:
РА — Рэй Армантраут, американская поэтесса и писательница, автор книги «Отчасти»
ДК — Дмитрий Кузьмин, поэт, редактор и издатель, переводчик книги «Отчасти»
ЛХ — Лиза Хереш, поэтка, переводчица, исследовательница культуры
ВК — Владимир Кошелев, поэт, редактор
ВГ — Валерий Горюнов, поэт, педагог, редактор журнала «Всеализм»
Стихи Рэй Армантраут приведены в переводе Дмитрия Кузьмина.
ДЕЛО ЖИЗНИ
1.
Я сказала, что я создана
привычкой?
Я не то имела в виду.
Я имела в виду, что
образ жизни
словно груда одежды:
то ли будешь носить, то ли нет.
Ещё до того, как пошли
столетия сева и жатвы,
до начала календаря
я уже, должно быть,
непреклонно верила,
что все мои фазы
не только предопределены,
но и благословенны.
2.
Никогда не была старухой,
вяжущей у камелька,
но разыгрывала такую
в воображении,
то ли нелепую, то ли
мудрую: мастерицу
отвлекаться
невесть на что.
Сотрясаться, сплетаясь,
вот дело жизни,
но я безоглядна
и безрассудна.
Стихотворение написано как отклик на скульптуру Павла Альтхамера «Руфь» в рамках проекта Музея Гуггенхайма, предлагавшего поэтам вступать в диалог с художниками.
ДК: Ключевой момент поэзии Армантраут в том, что она перекидывает мост между традициями американского мейнстрима (грубо говоря — психологической лирикой) и линией «языковой школы», которая исследует тот способ, которым мы все выражаем, создаём или скрываем свои мысли. В действительности, как показывает нам Армантраут, эти два подхода не взаимоисключающие. Когда мы ставим в центр внимания слово, мы лучше понимаем, как устроены наши переживание и восприятие. Генеральный месседж Армантраут в том, что эти два фокуса должны дополнять друг друга. Мне кажется, что это важно не только для нас сейчас, но и вообще как принципиальный подход к искусству слова.
Это, естественно, не облегчает работу переводчика (кажется, это ясно уже из моего пояснения к стихотворению «В струе»). У Армантраут сплошь и рядом принципиально важен выбор конкретного слова, так что при переводе на русский есть определенные сложности. Кроме того, мне близка интонация этих текстов, которую не так уж просто описать одним словом: элемент разговора с собой, который не слишком заботится о том, насколько он понятен посторонним слушателям. В русской поэзии мы это знаем по линии Всеволода Некрасова. C другой стороны, в этом «разговоре с собой» есть готовые риторические конструкции, вопросы, фигуры и построения, которые взяты из письменной или медийной речи. Вообще Армантраут очень внимательна к медийности — к тому, что говорит телевизор, к тому, что говорит реклама. И это её материал: она и рефлексирует по этому поводу, и вместе с тем пользуется взятыми оттуда речевыми конструкциями. Такая амбивалентность отражает то, что со всеми нами в мире происходит. Сочетание интимности высказывания и риторичности, глубокой персональности с неизбежным выходом и в политику, и в метафизику мне кажется чрезвычайно обаятельным. Нередко в новаторской, сложной поэзии не хватает как раз обаяния: там высокий порог входа. На поэзию Армантраут это ограничение не распространяется, она как будто «приглашает» аудиторию, и это, по-моему, очень здорово.
РА: Меня особенно интересует возможность взаимодействия различных вещей: просто берёшь их и смотришь, что получится. Это похоже на эксперимент. Когда ты соединяешь разные интонации и разные словари, используешь язык одного дискурса, чтобы описать что-то из другого, — шок от совмещения этих вещей, вот что мне важно. И энергия, получаемая из этого. И просто отказ от обобщения. Я думаю, что разум обобщает, а чтобы что-то пересоздать, нужно соединить разные миры и группы и посмотреть, что выйдет. Мне и правда интересно «психологическое», но важнее, пожалуй, психология восприятия и то, как мы воспринимаем и классифицируем вещи: кажется, здесь психология встречается с философией. Я знаю, что вы читали тексты Лин Хеджинян: думаю, что она также была заинтересована в психологии восприятия. Это особенно видно в книге «Моя жизнь», которая соединяет очень личное с аналитическим. Это нас с ней объединяет, может, даже теснее, чем с другими «языковыми» поэтами, увлечёнными соединением личного и аналитического.
ЛХ: Рэй, а как в вашей собственной поэзии работает то, что случайные, разрозненные наблюдения (что происходит на улице, что идёт по телевидению) соседствуют с размышлениями над любовью, временем, поэзией и жизнью? Эта смена планов упорядочивает или делает письмо более хаотичным?
РА: Да, я хочу, чтобы мои стихотворения были открыты случайности, тому, что мне довелось увидеть. И я часто начинаю с того, что попадает в моё внимание извне и неожиданно. Я не знаю почему, но мне нравится начинать именно с неожиданного. Но это не абсолютная случайность, даже если в этом есть нечто случайное. Дело в том, что в обычной жизни мы постоянно замечаем множество вещей: я вижу дом через дорогу, он, вроде бы, жёлтый. Но я не начинаю писать стихотворение. Вещи, попадающие в мои стихи, по какой-то причине обладают для меня смыслом. Может, они говорят, может, они — симптомы какой-то проблемы. Или они каким-то образом меня озадачивают, выдвигают вопросы, которые я могу пойти и попробовать исследовать.
Мне нравится мысль, что стихотворение может оставаться открытым и учитывать разные, даже противоположные мысли, которые не складываются в один предзаданный взгляд. Скорее, ты обнаруживаешь, что именно хочешь сказать в стихотворении, пока его пишешь. И для этого я беру как материал то, что есть в мире вокруг меня в конкретный момент. Возможно, чтобы подчеркнуть хрупкость каждой связи: вещи могут соединяться вот так, но могут и иначе. Это вопрос того, как мы организуем вещи, а не организовывать их невозможно: мы делаем это постоянно.
ЛХ: Мне кажется очень любопытным, что мы постоянно говорим о балансе, о сочетании. Удачное комбинирование: взять лучшее из того и из этого, и найти центр, который будет одновременно изобретательным и доступным для пониманияя. Ещё мне кажется (если мы не смотрим на аудиторию), что эта поэзия имеет преимущество в том, что когда поэт позволяет себе смотреть на вещи с разных уровней сложности одновременно, когда он может сфотографировать один и тот же объект разными линзами фотоаппарата, применить разные уровни усложнения, — это даёт ему некоторый опыт свободы в том, насколько сильно он может или хочет анализировать то или иное явление. Например, у Рэй есть стихотворение, где описываются мухи, завязывающиеся в узел, но его первая строфа отсылает к телесюжету о похоронах сына звезды 1990-х, умершего от передозировки наркотиков [Имеется в виду стихотворение «Presto». — ред.]. Это наблюдение составляет фон, но не образует дидактический месседж — становится не тем, что повернёт и зациклит сюжет стихотворения, а тем, что просто обогатит этот день и мир стихотворения. Оно не обязывает авторку смотреть исключительно через одну линзу, сфокусированную на языковом или социальном контексте, на абсурдизме или сюрреализме, и мне кажется это особенно ценным и для аудитории, и для пишущих.
РА: Спасибо! Мне нравится ваша метафора с линзами и возможностью переключаться между ними. И вы правы, что баланс важен для меня, но не просто его сохранение, а скорее его нестабильность [precarity]. И, наверное, возможность совмещения двух очень разных вещей, и наблюдение, что из этого получается. Эмили Дикинсон писала: «Наш Мозг весомей всех Земель / Уравновесит Бога» [Цит. по переводу В. Марковой и И. Лихачева. — ред.]. Слова «мозг» и «Бог» — абсолютно разные: одно относится к материальному миру, другое к нематериальному. Но Дикинсон заставляет вас представить что-то невменяемое [outrageous]: чтобы провести этот эксперимент, вам нужно достать мозг своими руками. Кажется, именно это в ней мне и нравится, и я люблю делать те же вещи по-своему.
ВК: Я не могу говорить за всех молодых поэтов по всему миру, и даже за всех русскоязычных поэтов, но как мне представляется, я вполне отчетливо и точно могу говорить за основательную часть поэтов и поэток, пишущих по-русски. Мне кажется, что мы сегодня и вообще в последние годы существуем в состоянии постоянной борьбы с комплексом непринадлежности к чему-то большему, чем наше локальное сообщество. Молодой поэт преодолевает несколько стадий кризиса: сначала он понимает, что поэзия его друзей — это не вся поэзия, потом — что поэзия старшего поколения — это не вся поэзия, а потом — что мировая поэзия (например, американская, к которой я испытываю огромную нежность и даже любовь) не вся доступна ему как читающему и пишущему субъекту. И здесь происходит парадокс: та поэзия, что мне доступна, и та поэзия, в которую я влюбляюсь (в частности, поэзия Рэй Армантраут), с одной стороны, помогает писать собственные стихи, а с другой — напоминает, что я принадлежу к огромному сообществу разумных и тонко мыслящих людей. Но со многими его участниками далеко не всегда можно встретиться и поговорить. И поэтому такой поэт, как я, может испытывать чувство вакуума: чем больше мне нравится стихотворение, написанное по-английски, тем мне страшнее оттого, что я не могу поговорить с человеком, который его написал. Когда-то я брал интервью у Лин Хеджинян: для меня это было что-то удивительное, я был почему-то уверен (это, наверное, вопрос какого-то культурного комплекса), что Лин мне не ответит. Когда она мне ответила, я испытал ощущение чуда и нормальности (в хорошем смысле) этой поэтической культурной межъязыковой работы. И сегодня, когда я могу в этом пространстве встретиться с Рэй Армантраут, увидеть по-настоящему человека, который, на мой взгляд, создал стихи, которые сейчас, в 2025 году, могут мне и огромному количеству молодых поэтов помочь осознать себя, мне хочется сказать Рэй большое спасибо.
У меня есть много вопросов, но я их сокращу до одного, важного в контексте разговора о поэзии Армантраут и её восприятия по-русски. Мы говорили о каком-то экспериментальном аспекте стихов Рэй, и в принципе об экспериментальности новейшей американской поэзии. Здесь мне опять-таки хочется обратиться напрямую к авторке, к её субъективному опыту создания стихотворения: где для вас проходит граница между конвенциональной поэзией и, скажем так, экспериментальной?
РА: Я не думаю, что можно дать одно точное определение слову «экспериментальное». То, что в своё время экспериментально, через двадцать лет станет узнаваемым и больше экспериментальным не будет. Это должно быть нечто большее, чем определённая техника или стиль. Для меня это то, что делает поэзию расследованием или исследованием, то, что начинает с вопроса. Это ощущается чем-то особым в сравнении с простой попыткой показать что-то уже изученное. Когда мы начинали писать, мейнстрим был очень ясным и точно определённым: короткие верлибры с повествованием от первого лица, содержащие мудрость. Мы считали это очень утомительным и искали всевозможные пути создания чего-то абсолютного другого — и в нашу сторону было много враждебности. Я думаю, что сейчас в Америке мейнстрим не так хорошо определён: то, чем поэты занимаются сегодня, напоминает Дикий Запад. Но я продолжаю искать стихотворения, которые действительно задают вопросы и пытаются найти ответы, не имея их изначально — вот что меня привлекает. Каждый раз, когда я сталкиваюсь с незнакомой комбинацией слов, с идеей, которая не приходила мне в голову или с вопросом, который я не задавала, — я каждый раз прихожу в восторг. Вот что для меня «экспериментальное».
ДК: Когда Рэй сказала, что теперь, в отличие от той эпохи, когда она с коллегами начинала, американский мейнстрим — нечто гораздо менее определенное, она употребила выражение «Дикий Запад» в том смысле, что это пространство, где нет единой нормы: каждый делает то, что хочет и ничем внешним не руководствуется. Отчасти результат подрывной деятельности Армантраут и её группы, но кроме того это увязывается с тем, что она говорит о новом видении экспериментальности: эксперимент локален, ограничен на уровне конкретного стихотворения, в котором эти два конкретных слова столкнулись так, как нельзя было представить в другом контексте. Сегодня нет правильного экспериментального метода, которым можно взламывать застывший мейнстрим. Поскольку мейнстрим везде и нигде, метод взламывания — здесь и сейчас, в этой точке, и никто не знает, каким он будет в следующем стихотворении.
РА: Стихотворение «Как исчезнуть» — оно недавнее: его нет в оригинальной книге, но зато есть в переводе. Мне кажется, что оно имеет отношение к тому, о чём мы сейчас говорили — по крайней мере, в нём много вопросов.
КАК ИСЧЕЗНУТЬ
1.
Ты колебалась без устали
между образом непосредственности
и образом серьёзных раздумий.
Ты перестраивалась в другой ряд,
бегло глянув
в зеркало, честное насчёт
своей склонности искажать.
Какой у тебя был выбор?
Утешало наблюдение
за струйками дыма
из соседней трубы,
исчезавшими
одна за другой.
2.
А волны тебе нравятся,
рябь и зыбь,
простирающаяся во тьму?
Ты предпочла бы проблеск
ровному источнику света?
Этот вот запинается
слегка,
нерешительно,
словно мог бы что-нибудь удержать
в запасе.
ВГ: Спасибо большое Рэй — за стихи, а Дмитрию — за переводы; поскольку я человек, не знающий английского, именно эта книга стала для меня порталом в творчество Рэй. Спасибо издательству SOYAPRESS, которое подарило мне и вообще всем эту книгу, и спасибо за эту встречу.
Я хочу поделиться парой раздумий по поводу книги «Отчасти». Я буду влюблённым читателем, пытающимся, как детектив, сложить какой-то паззл из строк, из разных фраз. В стихах Рэй я вижу чёткую границу, равную границе Вселенной: есть макромир (космос, галактики) и есть микромир (клетки, атомы, электроны, кванты, кварки, их качества). Несмотря на это, акцент в стихах поставлен совсем не на этих крайностях, а на бытовых мелочах вроде телевизионных программ, рекламы, вывесок на барах, случайно услышанных фраз, сказок, мифотворчества, сиюминутных желаний, ускользающих мыслей. Меня взволновал отрывок из стихотворения «Со»:
Я всё
записываю, чтобы
показать другим
позже
или показать себе,
что я не одна со
своим опытом
Вот те большие границы макромира и микромира, о которых я сказал в начале. Они на самом деле рассеиваются в клубке сплетений внутреннего с внешним, внешнего с внешним: я бы назвал этот клубок параллельными мирами. Из прочитанных сегодня стихотворений можно сделать вывод, что галактики у Армантраут переходят в первородный грех. Есть строчки: «так спрессована / воздушность / Рисовых хрустиков» [Из стихотворения «Снова». — ред.]. Всё может перейти во всё в любой момент. В этом тексте со словами про хрустики возникает важное упоминание фонового шума, из которого состоят стихи Рэй. Но фоновый шум в этой поэтике — не что-то ненужное. Процитирую: «Моцарт творит вселенную / из бирюлек» [Из стихотворения «Средства». — ред.], «Сложные системы возникают / из простых правил» [Из стихотворения «Просто». — ред.].
Другими словами, фоновый шум — это события, которые происходят одновременно, те самые параллельные миры. Это всё, что действует по своим правилам и может стать событием для поэтессы, воображаемым или наглядным. События переворачиваются, конфликтуют, играют с читателем-наблюдателем, ускользают и приходят в его восприятие лабиринтовым, любопытным, игривым способом. Переворот ожиданий, несоответствие названий, ускользание от интерпретаций, — вот мир, который проживаю в книге Рэй. Мир, который составлен из сиюминутных пар и стремится к бесконечности, но «говорит извне собственного уничтожения», то есть извне энтропии. Чтобы это прояснить, можно прочитать, например, стихотворение «Сотворить всё новое»:
Встряхнуть части речи,
как снежный пух
в стеклянном шаре —
так сон перемешивает
житейский мусор.
Язык здесь то же самое, что и сон, соединяющий в себе всё, что угодно, руководствуясь нечеловеческой логикой мозговых сигналов: «Сны себя пишут сами» [Из стихотворения «На сей раз». — ред.].
При всей внешней хаотичности стихотворения, у меня сложилось впечатление, что Рэй исследует само появление события и встраивание его в текст — противоречивость, игру сотворения языкового мира. В тексте максимально подробно отражается мир вокруг поэтессы, скрыто изучается материя самого текста и то, как событие складывается в единое целое. Язык в этих стихах равен реальности, но его, в отличие от настоящей реальности, можно как-то подправить и исследовать: «Подобно Богу, оставлю / радугу / подразумевания» [Из стихотворения «День Матери». — ред.]. Завершая, я скажу, что противостоять энтропии можно исследовав как творится событие в стихах, и из-за чего оно разрушается. И это равенство языка и реальности, языка и сна, и попытка через собственное создание, созидание, исследование, – найти законы всего, меня заинтересовали и стали открытием в этой книге.
СПЕЦИАЛИСТЫ
1.
Я встретила гения.
Он специалист по гомологиям.
Нет, голографиям.
Нет, голотуриям.
Он знает всё,
что только можно,
о морских огурцах.
Он знает, каково это
2.
Согласовываем наши выпады
по привычке,
чтобы поменьше отвлекаться.
Если алгоритм
окажется успешным,
мы поверим в одного
бога.
Закрываем глаза
или пялимся
в несуществующий
горизонт,
будто вслушиваясь
в нечто жизненно важное,
еле внятное,
некий зарождающийся
консенсус
в фоновой болтовне.
Когда уверенность
укрепляется,
мы урчим или визжим —
условленный сигнал.
Один из нас действует.
Редакция благодарит Виктора Ива за помощь в подготовке материала.